Rozmowa z Pawłem Poncyliuszem, posłem PJN

Euro-Waluta.pl: Czy jest Pan szczególnie przywiązany do polskiej złotówki? Czuje Pan do niej sentyment?

Paweł Poncyliusz, ekonomista, poseł PiS: Myślę, że każdy Polak czuje sentyment do złotówki, z racji tego, że nie zawsze była polską walutą. Polska po 123 latach rozbiorów stanęła jako nowe państwo, a złotówka stała się elementem identyfikacji narodowej. Zdaje sobie jendak sprawę, że w dobie globalizacji, waluty narodowe - jeśli nie stoją za nimi bardzo silne gospodarki - stają się walutami niewystarczającymi na warunki światowe - tylko w takich kategoriach.

Czy to oznacza, że jest Pan zwolennikiem wprowadzenia waluty euro w Polsce?

Docelowo Polska oczywiście powinna wejść do strefy euro. Pytanie tylko, jaki moment będzie najbardziej adekwatny. Zdaje sobie sprawę, że Polska wybierając integrację europejską - a to jest dobry kierunek przy naszym położeniu geopolityczny - musi zdecydować się na następny krok, jakim jest integracja walutowa. Tyle tylko, że wejście do strefy euro musi nas wzmocnić i zwiększyć nasz potencjał, a nie dławić na ileś lat.

Czy Pana pogląd jest całkowicie zbieżny z poglądem kierownictwa partii?

Myślę, że w Prawie i Sprawiedliwości występuje kilka kierunków i nie ma jednego, pełnego poglądu w tej sprawie. Cieszę się, że PiS jest dzisiaj formacją szeroką - od ultrakonserwatywnych, kościelnych, środowisk do takich centrowych, w których ja się lepiej czuję. Na przestrzeni tych poglądów pojawiają się różnice zdań odnośnie waluty euro. Są tacy, którzy odrzucają tę ideę całkowicie. Twierdzę natomiast, że liderzy naszej partii są proeuropejscy, tyle tylko, że zdają sobie sprawę, że nie każdy moment jest dobry na wejście do strefy euro.

A jaki jest najlepszy termin?

Obecnie bardzo trudno jest podać konkretną datę. Należy poczekać aż poziom gospodarczy Polski zbliży się do Unii Europejskiej i będzie wynosił ok. 85 - 90 % średniej państw UE. To byłby bezpieczny moment na wstąpienie do strefy euro. Chyba że pojawią się inne zewnętrzne impulsy, które spowodują, że będzie trzeba ten proces przyspieszyć. Chodzi o to, aby nie zdławić polskiej gospodarki.

Jeśli Prawo i Sprawiedliwość ma jednoznaczny pogląd w kwestii przyjęcia euro, to w jakim celu chcecie rozpisania referendum? Czy nawet jeśli większość obywateli wypowie się za wprowadzeniem euro np. w roku 2012, ale nie będzie niezbędnej frekwencji, potrzebnej do uznania głosowania za ważne - PiS potraktuje to tylko jako opinię, ale dalej będzie forsować swój pogląd w tej sprawie?

O roku 2012 możemy zapomnieć. Do 2015 roku nie mamy żadnych szans na przyjęcie euro. To wynika nie tylko z tego, że nie udało się nas przybliżyć gospodarczo do strefy euro, ale także nie ma takiej intencji politycznej ze strony Unii Europejskiej. Nie chciałbym znęcać się nad rządem, bo aktualne deklaracje to tylko hipotetyczna kwestia. Problem polega na tym, że obecna dyskusja o euro jest rodzajem substytutu działań rządu w kwestii gospodarczych. Gdyby przeanalizować, co przez 1,5 roku jest osiągnięciem rządu Donalda Tuska w sprawach gospodarczych, to okazało by się, że nic. Ale od września zeszłego roku mamy bardzo żywą dyskusję o euro, która jest pewnego rodzaju zabiegiem czysto promocyjnym i PR-owym. Jednak odkładam tę kwestię na bok. Jeśli mówimy o drodze PiS-u do euro, to my uważamy, że taka decyzja musi zostać poprzedzona referendum. Oczywiście zgodnie z Polskim prawem referendum jest wiążące wtedy, gdy ponad 50% obywateli uczestniczy w głosowaniu i nie widzimy powodu, dla którego w tym przypadku mielibyśmy z tego warunku rezygnować. Niech to będzie także ku przestrodze zwolenników euro, bo jeżeli jest tak, jak twierdzi rząd, że Polacy są entuzjastycznie nastawieni do euro, to niech mobilizuje tych Polaków, którzy pójdą do referendum i o tym powiedzą. Obawiam się, że znowu z perspektywy Huty Stalowa Wola, czy ZNTK Łapy, gdzie ludzie tracą pracę, lub nawet zakładów budowlanych w Warszawie - tak na prawdę to euro jest im kompletnie do niczego nieprzydatne i się tym nie interesują. Ale oczywiście łatwo to wszystko ubrać w ładne słowa i promować się medialnie.

Jednak w Polsce zawsze jest problem z frekwencją - także w wyborach parlamentarnych oraz prezydenckich. Czy referendum nie jest ucieczką przed podjęciem politycznej decyzji i powiedzeniem wprost, że jesteście przeciwnikami przyjęcia waluty euro do tego a tego roku? Jeśli PiS chciałby poznać opinie Polaków w kwestii euro, to nawet w przypadku 2-procentowej frekwencji, ale z wynikiem 90% na "tak" można by wnioskować, że większość chce przyjęcia euro. Nie byłby to reprezentatywny wynik, ale na pewno o czymś by świadczył - reszta nie zagłosowała, bo nie.

Wracam do mojej poprzedniej tezy - jeśli dzisiaj Donald Tusk i Platforma Obywatelska twierdzi, że ludzie są tak entuzjastycznie nastawieni do euro, to niech pokażą to w czasie referendum. A jeśli nie pokażą, to znaczy, że z tym entuzjazmem wcale nie jest tak dobrze, jak mówi Donald Tusk. Trzeba się na coś zdecydować. Jak Pan i ja jesteśmy do czegoś entuzjastycznie nastawieni, to biegniemy tam i zrobimy wszystko, żeby osiągnąć to, w co wierzymy! Ale może się niestety okazać, że to jest tylko balon medialny, polegający na tym, że zamawia się badania opinii publicznej i pyta 500 warszawiaków, którzy są bardziej entuzjastycznie nastawieni wobec euro niż 500 mieszkańców małego miasteczka - zwłaszcza tych ogarniętych wysokim bezrobociem. Na coś należy się zdecydować. Jeśli ktoś twierdzi - a tak twierdzi dzisiaj rząd -, że Polacy są za euro, to niech to pokaże w czasie referendum. Jeśli tego nie ma i okaże się, ze 15 czy 20 procent Polaków poszło do referendum - z czego np. 75% powiedziało "tak" dla euro, to mamy poważny problem i pewnie niełatwy do rozwiązania. Jednak to nie jest problem tych ludzi, którzy ostrożnie patrzą. Ja nie klasyfikuję się do eurosceptyków czy przeciwników waluty euro, ale uważam, że trzeba to robić rozsądnie i wtedy, kiedy jest to z interesem dla polskiej gospodarki, a nie tylko wtedy, gdy jest to z interesem dla obecnie funkcjonującej władzy, czy też partii rządzącej.

Dzisiaj traktuję to hasło szybkiego wejścia do strefy euro, jako hasło bardziej polityczne niż gospodarcze - ozdrowieńcze dla polskiej rynku - czego dowodem jest to, że na razie nie słychać choćby nikłego głosiku - już nie mówię głosu - ze strony instytucji Unii Europejskiej, czy też na poziomie politycznym, że zapraszają Polskę do strefy euro, mówiąc: zaczynajcie ruszać do ERM2, a za dwa lata będziecie w strefie euro" - nie mówi o tym ani komisarz UE ds. ekonomicznych - Joaquin Almunia i nie mówi również szef Europejskiego Banku Centralnego. Zatem, jeżeli Ci dwaj - najważniejsi w tej kwestii - nie mówią ani słowa, to o czymś to świadczy. A jak są do nich pytania na temat wejścia Polski do strefy euro, to cały czas jest powtarzane, że Polska musi spełnić kryteria, jakie postawiono w traktacie z Maastricht, musi objąć dwuletnią karencję w mechanizmie ERM2 i nie będzie szczególnych warunków traktowania. To oznacza, że UE i kraje strefy euro mają dzisiaj swoje problemy, które muszą o własnych siłach rozwiązać, a dopiero potem mogą "dopraszać" do klubu strefy euro kolejne państwa.

UE zaprosiła nas, oraz inne kraje wstępujące z nami do Unii w 2004 roku, właśnie przed 5-cioma laty. Słowacji też przesadnie nie zapraszano do strefy euro.

Jednak Słowacja przyjęła walutę euro i tu mamy konkretne fakty polityczne po stronie instytucji europejskich względem Słowacji. Są konkrety: otrzymano zgodę, przetrzymano w mechanizmie ERM przez dwa, zgodzono się na korektę kursu korony względem euro i po dwóch lat zostało to uwieńczone sukcesem. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, to nie znam takich sygnałów wprost. Ani nikt dzisiaj nas nie zachęca do ERM2, ani nie mówi, że będzie jakiś szczególny sposób traktowania Polski, np. skrócenie terminów. Przypominam, że jeszcze ze dwa miesiące temu prominentni politycy Platformy Obywatelskiej mówili: załatwimy w Europie krótszy termin w systemie ERM2, to jest w naszym interesie, biegniemy! - Ja nie mówię, co się stało w ostatnim tygodniu, czyli nadmierne przekroczenie deficytu budżetowego, co oznacza, że dzisiaj mamy wszczęcie postępowania odnośnie nadmiernego deficytu, a nie wszczęcie postępowania w zakresie ERM2 i określenia ostatecznych warunków, np. kursu referencyjnego. Nie ma czegoś takiego, więc szczerze mówiąc - boje się - że problem jest gdzie indziej. Rozumiem, że można z PiS-u malować czarnego luda, który wszystkiemu przeszkadza, ale obawiam się, ze tych przeciwników jest więcej i o wiele poważniejszych niż PiS, który dzisiaj stawia pewne pytania, a na które nie ma jasnych odpowiedzi - bo nie ma dzisiaj pewnych odpowiedzi - na ile szacuje się te korzyści, wynikające z wstąpienia do strefy euro - mówię tutaj o realnych pieniądzach. Przedstawiciele rządu zaczynają się powoli cieszyć, że kurs złotówki osłabł w stosunku do euro, bo w związku z tym polska gospodarka jest konkurencyjna. Przypominam jednak, że jeżeli będziemy w strefie euro, to tam nie będzie już żadnych różnic kusowych i będzie to samo, co dzisiaj na Słowacji, która staje dęba. Choć oczywiście jest pytanie, na ile to wynika z kryzysu w przemyśle motoryzacyjnym.

Kłopot cały czas jest gdzie indziej niż po stronie PiS-u, który stawia pytania, na które nie otrzymuje dzisiaj wiarygodnych odpowiedzi. Te zapewnienia brzmią tak: biegnijmy do euro, bo tam na pewno jest dobrze! - Ale nikt nie potrafi podać żadnych wskaźników, które poprą tę tezę. Nie wie tego minister Kotecki, który jest pełnomocnikiem rządu ds. euro. Jeżeli słyszymy wypowiedzi Narodowego Banku Polskiego, i nie prezesa Skrzypka, ale np. wiceprezesa Kozińskiego, który jest specem w branży bankowej od wielu lat - trudno go klasyfikować jako człowieka PiS-u - to prezes Koziński mówi jasno: gdybym był doradcą premiera, nie rekomendowałbym w najbliższym czasie ruszania w kierunku strefy euro i włączania w mechanizm ERM2. Jeżeli dzisiaj rząd jest w stanie z ręką na sercu zapewnić, że Polska będzie funkcjonowała w ERM tylko dwa lata, niech rozpoczyna tę procedurę, bo kłopot polega na tym i to pokazują państwa bałtyckie, że co z tego, iż weszli do ERM2 jak nikt na razie nie otwiera im drzwi do strefy euro i są - mówiąc kolokwialnie - między młotem a kowadłem. >>